Gilmar Mauro, dirigente nacional do MST, fala à Debate Socialista sobre a falência do projeto democrático popular, a necessidade de superação do “etapismo” e de rearticulação dos movimentos sociais e da esquerda combativa que “continua desenvolvendo o conflito de classe” no Brasil, na América Latina e no mundo.

"A luta pela terra é contra o capital"

Fala, ainda, sobre a atualidade da revolução socialista e a perspectiva de um “salto de qualidade” na ação do MST no próximo período – como produto dos debates que vêm sendo feitos no movimento social surgido em 1984, na cidade de Encruzilhada Natalino (RS) – como produto da combinação da luta pela terra com o enfrentamento à ditadura militar que oprimia o país.

Debate Socialista - Como o MST enxerga hoje a política agrária do país, em especial as novas iniciativas do governo Lula, como o anúncio de um novo programa de renegociação de dívidas fundiárias de grandes produtores, que deve custar de R$ 4 a 7 bilhões e coloca a possibilidade de descontos e rolagem de dívidas? Qual cenário que o movimento vê para a luta pela a reforma agrária como em relação às políticas aplicadas pelo governo Lula?

Gilmar Mauro – Primeiro, nós, em geral no MST, nunca tivemos ilusões de que uma reforma agrária ampla, que efetivamente democratizasse o acesso à terra e aos meios de produção, fosse desenvolvida, num contexto de um governo, inclusive um de esquerda, nos marcos do capital. Entretanto, tínhamos a expectativa que pudesse sim avançar mais, que as desapropriações pelo menos pudessem acontecer em maior número. Enfim, ir-se criando condições para que o processo avançasse. E, na nossa avaliação, no governo Lula avançou-se muito pouco em termos de desapropriações, em termos de enfrentamento ao latifúndio. Muito pelo contrário. Os pequenos avanços obtidos, fruto de um processo de luta também, de certa forma são açambarcados pelo crescimento do agronegócio. A medida que se assenta algumas famílias o agronegócio avança no interior e desassenta mais um monte, as principais terras estão sendo disputadas hoje pelas grandes empresas e o capital financeiro adentra na agricultura como jamais em outro momento da história. Então, a disputa do território agrícola no Brasil se tornou muito mais intensa que antes. E hoje o capital financeiro comanda grande parte dos negócios agrícolas, inclusive de commodities, de exportação, como soja e etc mas, principalmente, voltado para o etanol. Então, essa é a realidade: a luta pela terra hoje passa a enfrentar o grande capital. Se há algum tempo atrás ainda se tinha o latifúndio improdutivo como o principal inimigo, hoje o principal inimigo é o grande capital financeiro. E isso nos coloca um cenário de enfrentamento de novo tipo. Porque ademais enfrentar grandes conglomerados poderosos, nós enfrentamos também, do ponto de vista concreto, toda uma legislação que não foi em absolutamente nada modificada pelo governo Lula, deixada pelo governo Fernando Henrique Cardoso, o que nos chamamos de ‘entulho autoritario’. E, com isso, um processo cada vez maior de criminalização do movimento social e violência. Mas concomitantemente a isso, e daí a impressão de que está se desenvolvendo a agricultura, convivemos com um atraso nas relações de produção enorme, como a reinvenção do trabalho escravo na agricultura e uma precarização extremamente grande. Isso cria uma série de problemas à luta pela terra, pela reforma agrária, que entra num patamar diferente. Se quiséssemos ainda rechear esse cenário poderíamos dizer ainda que essas políticas de assentamentos, e não de reforma agrária, são parte da lógica de compensação social, tentando-se criar a idéia de que é possível o “agroneocião” e o “agronegocinho”, de juntar pequenos e grandes numa harmonia que todo mundo sabe que não vai dar porque não tem nem como competir. Então, essa é a situação. Somada com outras políticas de compensação social, como o bolsa-família, que criam um novo cenário de novo tipo para a luta pela terra e a reforma agrária. Por fim, do ponto de vista político, um intento de colocar o MST numa espécie de brete – uma espécie de corredor –, do ponto de vista teórico inclusive. José de Souza Martins anda defendendo muito essa tese de que teria um “MST ideológico” - que faz a disputa política, fala do socialismo, e um “MST de resultados” – que o MST, enquanto movimento que defende uma categoria, deveria efetivamente adotar uma política de “MST de resultados”. Ora, obviamente, nós não adotamos isso, embora se criem contradições no debate, inclusive interno, não podemos negar isso. Entretanto, o MST se fez e projetou não por um “MST de resultados”, mas porque sempre tivemos uma análise política do campo, um enfrentamento político e uma proposta política de superação disso.
Uma segunda questão dentro disso, do ponto de vista político, são os assentamentos, que “ou se integram à lógica dos agronegócio”, e portanto do mercado, ou estão completamente fora. Então essa é uma condição também difícil de ser enfrentada. Os poucos créditos disponíveis, a luta por obtenção desses recursos tem sido uma luta muito árdua. E esses são enfrentamentos, os desafios que a atualidade nos colocou. Que são diferentes da década do Fernando Henrique Cardoso, que embora não fizesse a reforma agrária, mas era um enfrentamento de outro tipo, onde você tinha muito mais aliados, o próprio PT e vários setores da sociedade que hoje são governo também e adotam esse tipo de postura e de política.

Como vocês vêem as novas táticas e ferramentas de luta necessárias para enfrentar o avanço do agronegócio e essa ‘descompensação’ que existe no processo de luta social, em função da fragmentação ou ruptura dos vários setores que até seis anos atrás, apesar das divergências, estavam juntos nas lutas contra os governos?

O Brasil, pela dimensão territorial que tem, tem realidades diferentes. Estou descrevendo aqui mais a realidade do Sudeste, Sul e Centro-Oeste, onde o desenvolvimento do capitalismo na agricultura adquire um caráter e uma intensidade muito maior que nas outras regiões do país. Entretanto, também nas outras regiões do Brasil, obviamente, o capital financeiro adentra nos territórios agrícolas. É o caso do Pará, onde se vê a busca por controlar os territórios e todos os recursos da biodiversidade. Também no Nordeste, onde vemos a transposição do rio São Francisco e outras coisas. Então, tem ainda em determinadas regiões do Brasil o que se pode chamar de um determinado latifúndio, atrasado, que ainda tem um campo de luta que o MST vai continuar desenvolvendo e desempenhando. E tem ainda resquícios disso aqui mesmo em São Paulo.
Agora, o grande enfrentamento é ao capital financeiro e isso nos coloca muitos desafios na atualidade.
Primeiro, que não é um problema que o MST sozinho deve enfrentar, nós não temos força suficiente para enfrentar isso porque é parte da lógica do capital. É só mais um espaço de valorização do capital o investimento que eles fazem na agricultura.
O segundo aspecto do desafio é que os movimentos sociais nos últimos períodos também tiveram enormes dificuldades, se enfraqueceram. Eu posso dizer até do próprio Movimento Sem-Terra – o que não quer dizer que o movimento está acabado. Não está acabado, mas enfrentou uma problemática que o deixou numa situação de menos força do que já teve no passado.
O terceiro já foi dito, que é o fato dos aliados históricos que nós tínhamos na luta pela terra e a reforma agrária hoje defendem a lógica do grande capital, a lógica do agronegócio.
Então, são muitos os desafios postos. O que nós estamos tentando trabalhar, inclusive do ponto de vista interno, é: primeiro, buscar trazer para o debate um tema que acho um dos temas fundamentais do momento, que é a questão da natureza, da ecologia e dos problemas do desenvolvimento do capitalismo para a humanidade. Se nós continuarmos a desenvolver essa lógica, eu não tenho dúvidas de que caminhamos para a destruição do planeta Terra. E não é uma profecia, um negócio quase apocalíptico. É um problema objetivo. É preciso produzir um monte de mercadorias, cada vez com menor durabilidade, e para isso se extrai matérias-primas, que vêm da natureza. E vai destruindo, ao mesmo tempo que vai criando uma super-produção de mercadorias e de lixo. É só verificar o que está acontecendo no Rio de Janeiro com a epidemia da dengue, o rio Tietê [na capital de São Paulo], os carros aqui em São Paulo, a emissão de gases tóxicos na atmosfera, a utilização de agrotóxicos, a contaminação dos lençóis freáticos, a utilização - em grande medida para exportação - de água.

Entramos na fase das guerras pela água...
Isso. É a guerra pela água. E do total da água do planeta, 97% é água salgada, 2,3% é água das calotas e apenas 0,7% é água aproveitável. Até pode se inventar tecnologia para dessalinizar a água, mas ainda é caro hoje. Então, toda essa lógica leva à destruição do planeta. E esse é um combate fundamental do MST na atualidade, não é a terra propriamente. Claro que a gente tem que conquistar a terra, esse é o nosso objetivo. Agora, encampar esse debate político é combater a lógica do capital. Porque se nós não resolvermos esse problema, essa situação não se resolve. Não tem projeto de desenvolvimento sustentável sob a égide do capitalismo, isso não existe, é uma ilusão.
Esse é um grande tema que nós temos trabalhado.
O segundo tema, que também tem a ver com essa lógica, é combater todo o processo de precarização, de perdas de direitos sociais da classe trabalhadora. Direitos que às vezes não é aprovado no Congresso a perda do direito, mas que ela efetivamente se realiza na medida em que não se tem uma política pública, controle. A precarização do trabalho agrícola, o trabalho escravo são parte da lógica da inserção num certo sentido subordinada da nossa economia na globalização, que exige para competir internacionalmente que diminua-se os custos de produção. Então diminui-se direitos sociais e trabalhistas porque é preciso, como eles dizem, “baixar o custo Brasil” e com isso ter um lugar dentro do mercado internacional. Isso também é parte da lógica. Não é uma questão de um capitalista individualmente. Se o cara não baixar o preço da produção, perde competitividade. E ao perder competitividade, o mercado é implacável. É uma lógica. Não tem: ‘me dá um pouquinho do capitalismo’ ou ‘um capitalismo melhor’. O capitalismo é uma relação social que se aplica na sua totalidade e obedece a lógica estabelecida. Esses dois aspectos nos levam, e é um debate interno muito intenso, na luta pela reforma agrária, a combater o capital e sua lógica porque não tem viabilidade para a reforma agrária na lógica do capital. Essa é a questão que está posta hoje, e que já esteve posta no passado, mas agora com muito mais clareza.
Fazer a reforma agrária no Brasil com uma perspectiva de garantir a produção de alimentos saudáveis, uma produção que integre o ser humano e a natureza, que respeite a natureza, significa pensar esse tipo de produção para além da sociedade do capital.
Bom, fiz todo esse balanço mas e os sem terra concretamente, como se inserem nesse quadro? Esse é um problema que a gente dialoga permanentemente. Ou seja, fazer da luta pela terra um espaço de enfrentamento e de conquista, mas ao mesmo tempo de politização para além da conquista imediata. Porque não basta conquistar a terra, é preciso fazer com que haja o desenvolvimento de uma consciência política para entender que a luta pela terra e pela reforma agrária hoje adquire um caráter de classe muito mais forte, de luta contra o sistema capitalista.
Isso não é fácil, não é assim que tiramos uma linha na direção e vai para o conjunto do MST. É um processo de entendimento, porque há muitas ilusões. Há muitas ilusões com o governo Lula, com as políticas sociais compensatórias, com certas negociações de dívidas, com algum tipo de crédito, com o melhoramento da casa. Que são questões importantes. Não estou negando a importância dessas conquistas como parte de um processo de resistência, mas é preciso avançar para além.

Você citou o avanço da criminalização do movimento e da violência no campo, que segue crescendo em progressão geométrica. Especialmente tendo em vista a intensificação da campanha da grande mídia, seja contra as ocupações, colocando o movimento como um ‘bando de baderneiros’ ou denunciando o MST como um movimento que ‘deu uma trégua ao governo e diminuiu o ritmo das ocupações’ – o que é colocado também por outros setores –, como o MST tem buscado dialogar com os movimentos que permanecem se colocando no arco de aliados? E como tem sido enfrentado esse problema também na relação com o governo Lula?
Eles cumprem o papel deles. Estranharia se essa mídia começasse a defender outro tipo de proposta, ou a defender o movimento. A natureza da grande mídia é de classe e vinculada ao grande capital financeiro, portanto a toda a lógica do capital. Isso é interessante inclusive do ponto de vista da população perceber de que lado estão os grandes meios de comunicação, que não existe essa balela de que os meios de comunicação estão acima ou são imparciais. Essa é a contradição real que vai inclusive nos possibilitar identificá-los como inimigos de classe, que é o que são. A intensificação [dos ataques aos movimentos sociais] tende a se agravar cada vez mais porque não tem perspectiva de solução da problemática social, nem da reforma agrária e nem da problemática urbana com esse tipo de política. Do ponto de vista geral o que se busca trabalhar é a história do ‘pão, circo e migalhas’. E para quem não se contenta com as políticas de compensação social, com o circo do crescimento montado pela grande empresa, tem o lado do Estado – exigido inclusive pela imprensa – que é o da coerção. O Estado não se sustenta somente através da coerção, é preciso haver “consensos”. E os consensos que são produzidos pelos grandes meios de comunicação, e não só por eles – hoje existem mais de 270 mil ONGs e instituições privadas (Fundação Bradesco, Itaú, Ayrton Senna e outras) que atuam no sentido de gerar “consensos” na sociedade. Mas para os setores que não se adaptam a essa lógica, que não são cooptáveis, é cacete. E é isso que eles estão pedindo para os movimentos sociais e para o MST. ‘Olha, esse movimento não está se adaptando, então o que o Estado tem que fazer é descer o couro, criminalizar’. Isso não é novo, é histórico. Eu lembro sempre do filme “Gladiador”, quando aquele espanhol está na cela e o negro diz uma coisa muito interessante: ‘eles não vão te matar, primeiro eles precisam matar o teu nome para dois ’. Ou seja, isso lá atrás. Assim é com o movimento social. A mídia cumpre o papel de criminalizar, destruir, estigmatizar para depois a repressão cumprir o seu papel. Esse é o ideal pra burguesia. Às vezes não dá certo e tem que vir pra cima, como em 68, quando se abriu o processo de mobilização social e o Estado veio pra cima e baixou o AI-5 e, pronto, acabou.
Ontem [a entrevista foi concedida no dia 29 de março], nossa turma foi pra frente da Rádio CBN lá em Campinas, junto com a Abraço [Associação Brasileira de Rádios Comunitárias], porque todas as rádios de lá estão sem concessão pública. Infelizmente, ninguém divulgou isso e mesmo a nossa turma teve muita dificuldade para divulgar. Aí a gente pega eles na contradição, porque se fosse uma rádio popular, aí a polícia ia entrar quebrando. Mas ontem estavam lá para proteger uma rádio sem concessão e a nossa turma foi pra porrada: ‘por que vocês não entram quebrando lá?’. Então colocou uma contradição muito evidente.

E que mecanismos o MST vem usando ou discutindo para enfrentar esse processo?
Do ponto de vista da comunicação popular, eu penso duas coisas. É preciso investir em novas formas de comunicação. Que seja uma rádio popular, mas que seja de fato populares porque às vezes o nome ‘rádio popular’ escamoteia uma relação de uma ou duas pessoas e que não envolve a comunidade. A rádio pode ser um instrumento organizativo também, na medida em que as pessoas participem. Se sou eu que vou lá dar a notícia pros outros, ela não vai servir como instrumento de organização. Os jornais, a Internet precisam ser potencializados, etc. Mas acho que é preciso potencializar a organização. Porque onde nós temos militantes que atuam dentro dos assentamentos, nos acampamentos, nas comunidades e periferias é muito fácil quebrar o discurso dos grandes meios de comunicação. Mas onde você não tem organização, obviamente os meios de comunicação são essa idiotização geral da população. E não são só no Brasil, é uma realidade mundial. A turma lá [da Escola] de Frankfurt discute muito isso: a idéia da indústria cultural. Como aquele cara do filme “Forrest Gump”, ou seja, o idiota que corre sem objetivo nenhum, não vê os problemas. É o idiota adaptado que é o sujeito feliz. E essa idéia da indústria cultural é muito forte na construção de idiotas adaptados que não precisam se preocupar com a problemática da humanidade, o que leva a um individualismo exacerbado.

Entre os principais desafios que você aponta está o problema da reorganização dos movimentos sociais e, com ela, a questão fundamental da necessidade de unidade para um novo fortalecimento desses movimentos para enfrentar o capital.Como o MST avalia o processo de reorganização sindical e partidária que tem ocorrido no Brasil?
Primeiro, acho que estamos vivendo ainda um término de um ciclo que conduziu os movimentos sociais, desde o ascenso dos anos 70, por um caminho que aglutinou toda a esquerda em torno do projeto democrático popular. Esse ciclo não se acaba de uma hora para outra, estamos numa fase em que o novo ainda não surgiu e o velho ainda não desapareceu, de sair de sonhos e fazer reflexões. Mas há iniciativas novas de reaglutinação, de reorganização, etc. O MST obviamente aposta nessa perspectiva de reorganização tanto dos movimentos sociais como das estruturas políticas, dos instrumentos políticos. Agora, o MST vive um processo de metamorfose interna também, é parte do ciclo anterior pro novo ciclo. Mas acho que estamos caminhando para estabelecer alguns critérios políticos. Por exemplo, com quem buscar alianças estratégicas? Com quem continua desenvolvendo o conflito de classe, a luta de classe, quem enfrenta a lógica do estado burguês e do capital, desenvolve lutas. Isso é fundamental nesse momento, inclusive para não se perder. Dois, com organizações que tenham efetivamente base popular. Isso não significa não ter que dialogar com outros setores. Temos que dialogar com amplos setores. Agora, em termos de alianças prioritárias o nosso entendimento é com quem tem bases populares ou perspectiva de aglutinar bases efetivamente, porque em luta política o que conta também é força organizada.
O que nós precisamos combater nesse período permanentemente? As políticas dos hegemonismos, do vanguardismo, do adesismo ao governo. E nós precisamos ajudar. Não no sentido de superioridade, mas nós temos que nos somar à construção de novos instrumentos organizativos. Uma das questões que está posta é, por exemplo, a do proletariado agrícola. Como organizar? Como o MST se envolve nessa perspectiva que é parte do enfrentamento à lógica do capital no campo, e é muito mais complexo porque no campo você o químico que atua na produção do etanol. Então não é só o proletariado agrícola, o cortador de cana, tem outros setores da classe trabalhadora. E mesmo o proletariado agrícola é itinerante, então a organização vai ter que ser itinerante. O cara começa aqui em São Paulo, desce pro Paraná, sobe pra Minas... E como você organiza essa classe? São desafios que estão postos. Como fortalecer a luta, por exemplo, do MAB, o Movimento dos Atingidos por Barragens. Uma luta que aqui em São Paulo ganha uma dimensão muito interessante, contra o Grupo Votorantim, no Vale do Ribeira, que é a nossa Amazônia Paulista e está sendo privatizada. Como fortalecemos essa luta e nos somamos a essa luta. E assim como os setores da classe operária, o movimento sindical. Nós temos nos aproximado bastante da Intersindical, entendendo que é um processo de recuperação da luta sindical, inclusive da tomada de sindicatos com um viés de esquerda, diferente do que, por exemplo, a CUT se transformou. Com a Conlutas, temos relações e assim por diante. Isso significa que as prioridades políticas nas alianças precisam ser construídas por este campo, que está efetivamente fazendo enfrentamento e luta. Entretanto, é um período em que a gente precisa dialogar com muitas forças. Dentro do PT também existem setores muito interessantes, como é o caso do PT de Limeira e do Pontal do Paranapanema, que é um aliado nosso lá. Então, é preciso estabelecer diálogos políticos com vários e amplos setores. Embora talvez não seja a aliança estratégica, mas o diálogo é fundamental. Os desafios na atualidade são: um, reconstruir a partir do que existe laços de solidariedade entre os movimentos sociais e de lutas comuns, porque o problema que nos atinge, também afeta os demais. Dois, buscar conjuntamente desenvolver um processo analítico, de estudos, da atualidade do capital, as mudanças que ocorreram, como estão as classes hoje, e estabelecer os desafios. Vinculado a isso, um terceiro, como organizar amplos setores da classe trabalhadora? Os precarizados, subempregados, terceirizados etc. Que nós estamos com dificuldade: o movimento sindical e o movimento popular também. Mas são amplas massas que poderíamos chamar genericamente da classe trabalhadora hoje, não só no Brasil, mas no mundo. E, um quarto desafio é como construir um projeto político comum, e talvez, desdobrando deste, um quinto aí que seria um plano de atuação comum pra fugir do imediatismo. É preciso dar respostas imediatas, mas também olhar pro médio prazo. Então, como construir um plano que nos leve a ter uma centralidade política mais definida – o que eu quero dizer com isso é o seguinte: nós estamos em março e atuamos em tantas frentes indivualmente que a militância já está cansada e a gente olha pra trás e parece que não fizemos nada. Então, qual é a centralidade política? Pra não atirar em todos os cantos ao mesmo tempo, reconhecer que temos fragilidades e somos poucos. Então, pra mim, um plano deve resolver essa questão de identificar qual é a centralidade política neste momento. Dentro deste plano, estabelecer metas de médio prazo. Isso qualquer empresa capitalista faz. Ou seja, estamos aqui e queremos chegar lá, para chegar lá é preciso fazer o quê? Investir em formação de quadros, fazer o quê para daqui a cinco anos num estágio tal que nos permita enfrentar essa lógica num outro patamar. Então eu acho que são desafios que estão postos na atualidade para o movimento social. O MST está discutindo isso, não temos toda a clareza, estou elencando alguns aspectos aqui que estão no debate interno, mas que apontam por este caminho em termos de alianças e construções organizativas para o próximo período.

E quais são para vocês as bases programáticas que permitiriam tanto a definição da centralidade política na atualidade quanto a vertebração de um projeto estratégico?
Aí também há um debate intenso. Meu modo de ver, nesse debate que a gente está fazendo internamente e com outros setores da esquerda, é que é preciso superar parte das idéias do projeto democrático popular que nortearam o nosso agir até este momento. É o meu modo de ver, uma perspectiva muito pessoal. Precisamos superar a lógica de que o projeto estratégico é o que vê ora um nacional-desenvolvimentismo, ora um projeto que inclui algumas medidas (um certo controle aos meios de comunicação). Um melhorismo. São reformas que a esquerda trabalhou como um projeto estratégico: um certo controle do capital financeiro, algum tipo de política de juros... Isso você até pode defender taticamente, mas não é um projeto estratégico, primeiro porque não vai atingir a essência do capital. É uma espécie de reivindicações de uma classe média radicalizada e anti-monopolista. ‘Ah, o monopólio é muito complicado’. Bom, mas é da lógica do capital a exploração da classe, a acumulação de riquezas e a monopolização. É o que eu disse antes: não tem ‘me dá um pouquinho do capitalismo’. Então, pra mim o projeto estratégico passa por essa superação da visão de que existe um capital ruim, que é o financeiro, e um capital bom, que é o produtivo. Há um entrelaçamento que inclusive o Lênin já resolveu isso quando escreveu o “Imperialismo: Fase Superior do Capitalismo” Mas ainda há muitas ilusões na esquerda.
O projeto estratégico, no meu modo de ver, é a defesa do socialismo, e não tem uma etapa, uma lógica de que ‘então nós vamos engabelar a burguesia brasileira com um projeto de alguns controles e depois, na hora que acumular forças, damos o golpe neles’. Ninguém vai acreditar na gente. Não tem nenhum bom burguês defendendo um projeto nacional. Então, porque a gente tem que defender? O projeto estratégico da classe trabalhadora é a superação da ordem do capital. E isso mais que nunca precisa ser discutido não só com o conjunto das nossas categorias, mas com o conjunto da sociedade. Porque a continuar a lógica do capital, talvez não tenhamos nem humanidade daqui a um tempo. A questão do socialismo ou barbárie está mais do que na atualidade. É socialismo ou barbárie elevada a potências, com sorte.
Por isso que o projeto socialista está posto hoje. Não por uma lógica econômica da gente controlar as mercadorias, mas para a superação dessa lógica de produção, inclusive das mercadorias, da relação homem-natureza, por um outro projeto de novo tipo. Esse é o grande projeto da esquerda na atualidade, da esquerda nova. Um projeto que vai dialogar até com setores de classe média, com quem não tem problema nenhum dialogar, que se a gente continuar plantando eucalipto do jeito que a gente planta estamos destruindo a natureza, se continuarmos usando agrotóxico estamos destruindo a humanidade. E que para o capital, produzir pão ou bomba é a mesma coisa. Então, pra mim, esse é o projeto central que a gente precisa clarear entre nós. Um projeto socialista. Não um socialismo da boca pra fora, mas um projeto real de fato. Esse o projeto estratégico, mas não é fácil. Porque a maioria das nossas organizações ainda está com aquelas idéias do projeto democrático popular, de que aos poucos nós vamos enfrentando e tal. Eu não tenho problema com o fato da gente ter um programa de tipo reivindicatório, entretanto, é preciso ter clareza que nós não vamos voltar a ter estado de bem-estar social, que isso já foi, é coisa do passado. O programa reivindicatório deve apontar para além do possível - que esse Estado não vai cumprir, não tem como cumprir dentro da lógica do capital. Então, é um programa que a ponte, e aí está o grande desafio, com as necessidades imediatas da população (que é preciso trazer senão a gente fica com um programa descolado e no ar) e ao mesmo tempo aponte para a superação dessa lógica. Essa é a conjugação que nós precisamos fazer, no meu modo de ver, um programa estratégico que coloque a defesa do socialismo abertamente com as necessidades do cotidiano que é preciso que a esquerda dialogue também.

O que coloca outro desafio que é a atualidade da revolução socialista na agenda da esquerda socialista e as formas de construir esse processo?
Com certeza. Eu não tenho nenhuma dúvida disso. Essa é uma das questões fundamentais. Agora, é preciso aprofundar também. Por exemplo, quem é o sujeito histórico hoje? É o proletariado, mas quem é o proletariado na atualidade, como está organizado, onde está e como organizá-lo – porque nós não estamos conseguindo atingi-lo. Não basta simplesmente, enquanto categoria teórica, definir que é o proletariado. Eu não tenho dúvida nenhuma que é, porque é o proletariado que produz tudo o que está aí, então tem acesso e a possibilidade de entender a totalidade. Coisa que um burguês não tem. Agora, como organizá-lo dentro de um projeto que leve à superação disso. Outro tema: o que é o Estado na atualidade e efetivamente que papéis ele cumpre? Fala-se no ‘Estado mínimo’, mas lá nos Estados Unidos estão agora gastando bilhões pra salvar os bancos. É o Estado que está fazendo isso, com dinheiro público. Mas e o Estado, aí pegando o Gramsci, no sentido ampliado? No Brasil você tem 270 mil ONGs e instituições esparramadas por tudo quanto é canto das periferias defendendo o status quo. É o Estado em sentido ampliado que age e torna muito mais complexa a nossa realidade do que a situação russa de 1917. Tem uma nova etapa que a gente vive. E quem não conseguir interpretar esse momento e entender que houve mudanças, para que efetivamente estabeleçamos uma estratégia de acumular forças para a revolução, dificilmente vai avançar.
Eu particularmente defendo que uma organização política pra atualidade teria que conjugar essas duas coisas do ponto de vista do plano estratégico: um projeto socialista claramente definido com a realidade objetiva do nosso povo, as reivindicações. Do ponto de vista organizativo, uma organização, de fato, nas periferias, no território como espaço importante e não só nas categorias. Sem deixar de faze-lo nas categorias. Mas como organizar amplos setores que não estão organizados nas categorias, mas vivem uma problemática comum. Lá na periferia, onde está a empregada doméstica, o desempregado, o precarizado, que além dos problemas próprios do trabalho ainda enfrenta uma série de problemas de falta de políticas públicas. Então, uma organização política deve dialogar com as pessoas reais e objetivas que estão vivendo em algum lugar deste país. O proletariado, enquanto categoria teórica, é tudo isso, mas vive em algum lugar, tem a sua subjetividade, come, dorme, faz sexo. E se a gente não dialoga com isso como é que faz revolução? A revolução não surge de uma hora pra outra. É preciso construir essa organicidade a partir do local, dialogando com a problemática local, recuperando o local. Não pra cair numa lógica da parcialidade, pós-moderna, que não tem totalidade. Mas é preciso recuperar essa coisa do local para integrá-lo dentro da totalidade de uma organização que permita ir além daquilo que foi construído até hoje. Acho que esses são os grandes desafios da esquerda no próximo período. Eu defendo a idéia da construção de um movimento político pela construção do poder popular. Até pra fugir, já que nós entramos na lógica da revolução, daquela lógica do ‘assalto ao poder’ como se ele estivesse num local e que é preciso assaltá-lo. É preciso tomar o poder, não nenhuma dúvida disso. Sem derrotar o Estado burguês vai ser difícil implementar e construir uma outra lógica. Agora, inclusive para derrotar esse Estado burguês é preciso construir o poder popular.

Construir hegemonia?
Construir uma hegemonia, uma contra-hegemonia.

Você falou da superação do projeto democrático popular e esse é um debate que tem surgido recorrentemente nas falas de vários companheiros do MST. O que, na sua opinião, se coloca como elemento fundamental para a falência desse projeto? E como está sendo esse debate para vocês no Movimento?
Algumas coisas eu já comentei, que é a questão do socialismo e dos projetos de reformas para chegar até lá. Mas acho que o primeiro grande aspecto para a gente fazer a crítica correta ao projeto democrático popular é tirar as lições dessa construção. Extrair as lições não é colocar essa construção no lixo porque todos nós fizemos parte dela e ela cumpriu um papel. Eu sempre digo que um projeto é fundamental. Porque eu tinha cinco lutando aqui, mas estavam vinculados a um projeto. Tinha 50 lutando lá, mas estavam vinculados a um projeto. E quando a gente perde essa perspectiva de um projeto a impressão que dá é que estamos sozinhos. Um projeto aglutina, tem essa capacidade de aglutinar pessoas dos mais variados tipos que lutam e que se sentem parte dessa construção, mesmo estando com pouca gente em determinado momento. Então, o primeiro aspecto é extrair as lições disso. Acho que é fundamental a gente fazer uma reflexão política, que não está esgotada, sobre as lições das experiências de construção do socialismo no século 20. Para não cair numa lógica nem que aquilo não existiu, não era socialismo etc. E também para não cair na lógica de que temos que reeditar aquilo lá porque também não serve pra nada. Temos que analisar quais foram os erros, qual era a realidade que se tinha naquele momento, para extrairmos o máximo de conhecimento possível.
Em segundo lugar, extrair as lições da nossa própria prática. O que deu errado? Para não cair numa lógica simplista de dizer apenas ‘a direção traiu’. Porque senão chegamos à conclusão de que as direções do mundo inteiro traíram. Isso é muito simples. É atribuir todos os erros à condução de uma direção. Há traição? Há erros? É lógico que há. Mas não é só isso. A burguesia também jogou nesse cenário. O projeto neoliberal não foi só uma resposta ao socialismo, mas também à crise do capitalismo, como um novo modelo de organizá-lo que foi vitorioso. Também tem o lado das mudanças econômicas que foram promovidas pelo projeto [neoliberal] no último período.
Em terceiro lugar, de lições ainda, é quanto ao projeto. Essa idéia meio copiada dos processos revolucionários e das etapas. O etapismo. ‘Bom, agora não podemos dialogar sobre o socialismo porque temos que dialogar com a sociedade. Então temos que lutar por uma reforma agrária porque vai enfrentar o latifúndio e criar as condições, antiimperialista porque é muito importante, anti não sei quê porque é muito importante, mas socialismo deixa escamoteado porque na hora certa a gente coloca’.

O velho debate da correlação de forças.
É, correlação de forças. ‘É uma etapa de construção mais ou menos, de acúmulo de forças’. Tem um acúmulo de forças que precisa ser questionado. O que é acúmulo de forças? E por fim, um debate político-organizativo e metodológico sobre qual a forma organizativa. Também no meu modo de ver, agora estou falando muito pessoalmente, as formas organizativas do século 20 deram resultados para aquela época, mas hoje já não são suficientes para enfrentar a nossa complexa realidade mundial. Então é preciso dialogar sobre que novas formas organizativas estão postas.
Mas aí você fala: ‘então você fica só na análise e o Marx já tinha dito que a tarefa dos filósofos não é só interpretar, é transformar’. Mas a interpretação é parte do processo de transformação. Porque tu não pode separar, a partir da práxis, o que é análise do que é a realidade objetiva. Senão não é práxis.
E o MST está embrenhado nesse debate, muito forte. E eu estou muito otimista com o debate interno. Acho que o MST está tendo um processo de maturação. Talvez mais lento do que outros setores, mas um processo muito consistente. E acho que o próximo período vai ser de um salto de qualidade muito grande dentro do MST. E isso eu acho que vai ter uma capacidade de influenciar bastante a luta socialista no Brasil. Não que nós sejamos uma potência. Somos fracos também, uma organização pequena. Entretanto, acho que ela poderá cumprir um papel importante no próximo período. Estou muito otimista com esse debate dentro do MST, que está caminhando por aí, numa reflexão interna que vai e volta, mas uma reflexão muito produtiva que acho que vai desembocar num salto de qualidade muito grande. Não inexoravelmente, mas porque tem uma vontade política sendo construída e uma intencionalidade política para fazer esse debate. Sem simplismo, sem receita. Entendendo que é um processo, que vai ter inúmeras contradições, mas que caminha para clarear melhor isso tudo e tentar extrair todas as lições possíveis.
Agora, se você me perguntar se na esquerda há isso? Eu acho que a esquerda ainda está muito impregnada da possibilidade... Bom, o Lula de fato é ruim, o PT, e se nós elegermos uma outra figura vai resolver uma ou outra parte. Eu não acredito nisso. Acho que são processos. O papel do indivíduo na história é muito importante, não tenho nenhuma dúvida. Mas, como dizia Rosa Luxemburgo, vale mais um erro cometido pela experiência concreta na luta de massas do que o melhor acerto do melhor comitê central ou do melhor indivíduo. E não vai resolver eleger um. Pode botar o Zé Maria de presidente do Brasil que se não tiver uma estrutura organizativa de novo tipo também não vai. O Hamas está aí na Palestina, um exemplo muito interessante.
Muitos dizem: ‘ah, precisamos do nosso Chávez’. O Brasil é o Brasil e a Venezuela é uma outra história. Seria bom se tivéssemos um Chávez aqui também, muito melhor que o Lula. Entretanto, o processo da revolução não vai ser decidido por causa de uma pessoa, é um processo. É nisso que eu acredito. Porque inclusive para [a revolução] se sustentar tem que haver esse processo.

Essa análise coloca mais desafio para a esquerda de conjunto, que é a tarefa da formação. E isso foi algo que se perdeu também nos últimos 20 anos para a maior parte da esquerda.
Com certeza, mesmo a esquerda crítica na atualidade não faz formação. Eu brinco com os sindicalistas, sou amigo de um monte de gente do PSTU, da Intersindical, e sempre pergunto: o que você tá lendo agora? Porque é um “conjunturismo” (o jornal, uma coisinhas), agora estudar mesmo?? Pode pegar na mais esquerda que tem aí. Quais são os militantes que estão estudando, se dedicando a estudar. E mais, quais são as que estão investindo pra que os seus militantes de fato estudem? Isso é um problema objetivo. Quer ver como vai ser o futuro? Olha o presente. E isso me desanima, de certa forma. Quem está investindo isso? Ou nós vamos achar que a história está no piloto automático e que uma hora dessas as massas vão se levantar e nós temos que estar na frente para conduzi-la a bom termo. Qual é a militância, que vai dirigir os processo ali na frente, que nós estamos construindo hoje.
Eu não tenho nenhuma dúvida que em processos de crise, como este, o processo de formação de quadros é mais lento. Mas se você não investe nele, vai ser pior ainda. Porque mesmo havendo uma crise social, a possibilidade de uma crise grave, estilo 29. Quais seriam os cenários. Precisamos conversar mais sobre isso. Mas acho que ninguém está fazendo isso também. Eu sempre brinco com a nossa turma de que, na hora em que vier uma crise grave mesmo, a turma vai pra frente da Globo pra ver o que está ocorrendo. Porque a esquerda perdeu a capacidade de se juntar, tomar decisões, se preparar antecipadamente.
A possibilidade fascistizante é real. O discurso neofascista hoje no mundo todo é muito grande. A ‘guetização’ – nós falamos antes da criminalização dos movimentos sociais, mas não são só os movimentos sociais que estão sendo criminalizados, é a pobreza em geral que está sendo criminalizada. Mas tem a possibilidade de uma revolta popular. Falta alimento, falta isso, aquilo.. hã, a turma desce e vai pegar as Casas Bahia na frente, não tem dúvida. E pra onde você conduz um processo desses?
E se nós não estamos preparando os quadros, com inserção no meio da classe, inclusive se acontecesse essa revolta popular, qual o preparo que a gente teria? Isso me preocupa muito. E isso, poucos setores estão preocupados em investir.
Pode ser que o MST tenha um monte de dificuldades e debilidades, mas nesse capítulo pelo menos nós conseguimos definir como uma prioridade. Não é pra jogar confete, mas hoje o MST está ajudando a criar uma escola de formação da Via Campesina na África, em Maputo está sendo criada uma escola, em Moçambique, de formação política e ideológica. E o MST está ajudando nessa tarefa: ampliar a Via Campesina, dar conteúdo ideológico, com todas as contradições que existem. Tem os europeus, nós, temos um monte de diferenças, mas é uma construção que está sendo feita com um objetivo que é a articulação internacional. Nunca esteve tão na ordem do dia a frase que termina o Manifesto Comunista [“Proletários de todo o mundo, uni-vos!”]. Porque até do ponto de vista econômico é preciso articulação internacional. Se você fizer uma greve aqui, o capital aplica o banco de horas lá na Coréia do Sul, bota eles a trabalhar mais. Quando arrebentar a greve aqui, queima as horas lá e tira o couro dos daqui. Então, ou há uma articulação internacional para combater a lógica do capital, que é a mesma em essência no mundo todo, mais grave um pouco nos países da periferia, ou você se articula internacionalmente ou não vamos derrotar o capitalismo. Isso não significa que agora vamos ficar viajando o mundo, porque se não construirmos aqui a resistência não tem como nos integrarmos. O local, de novo, é muito importante – o local, país, e não o nacionalismo barato, como alguns acham, mas integrado internacionalmente.

Você citou os setores que querem uma saída para o Brasil à la Chávez ou Morales. Qual a sua avaliação sobre a realidade da América Latina e as perspectivas que estão colocadas?
A América Latina agora passa efetivamente a entrar no cenário mundial e nas análises, inclusive dos maiores intelectuais. Eu estava lendo o Therry Eagleton, que é um intelectual inglês, e ele coloca a América Latina como parte dessa construção nova que pode ocorrer como um enfrentamento à lógica do capital, do império. Vários outros intelectuais colocam o Brasil, que é muito citado. Coisa que no passado ninguém porque com o eurocentrismo, parece que o mundo era a Europa e o resto é o resto. Faz a revolução lá e depois o resto cai, né? E muitos colocam essa coisa dos novos sujeitos que apareceram na América Latina, o que enriquece o marxismo, ou pelo menos atualiza o marxismo. Com, por exemplo, colocar os índios, sobre não tinha nenhuma categoria analítica que os colocasse como possíveis sujeitos de ações como fizeram na Bolívia, Equador, no México, e assim por diante. Acho que a América Latina é portadora do que tem de novo na realidade. É pequeno isso. Eu não tenho ilusões de que já estejamos entrando numa fase pré-revolucionária – quer dizer, numa fase pré-revolucionária nós estamos porque antes da revolução é sempre pré (risos) –, mas não naquela fase decisiva pro processo revolucionário. Mas acho que a construção da experiência na Venezuela precisa ser acompanhada. Não para repetir, trazer a mesma experiência pra cá. Mas ela traz ingredientes novos, muito interessantes, aos quais a gente precisa estar atento. Por exemplo, a eleição de um presidente da república que passa a cumprir um papel de enfrentamento ao imperialismo e a possibilidade de, a partir disso, organizar no território nacional forças e movimentos sociais, etc, para além de um projeto puramente nacional. Tanto assim que o Chávez busca uma aliança com outros setores, até por uma questão de sobrevivência, né? Primeiro busca uma aliança muito próxima com Cuba, depois constrói alianças com outros setores, apóia a eleição no Equador, a disputa política no Peru (que quase ganha) a esquerda, vamos dizer assim, progressista. A experiência boliviana, que é muito diferente da venezuelana, primeiro porque é uma experiência vinda dos movimentos sociais, do cocaleiros, mineiros, etc, que se juntam, formam um partido eleitoral, vão às eleições e ganham as eleições. Há quem critique esse processo, chamando-o de excessivo peso ainda da velha esquerda ao Estado, ou seja, se junta, vai pro governo e, a partir do governo, começa a tomar medidas pra sociedade o que leva a um processo de burocratização e centralização da tomada de decisões. Que me parece muito interessante a crítica também, mas enquanto projeto de enfrentamento ao capital internacional, ao imperialismo, não tenho nenhuma dúvida de que devemos apoiar: o projeto de nacionalização dos recursos naturais, etc. O caso do Equador, os casos do México – não só do levante zapatista, mas dos professores em Oaxaca. Enfim, são vários levantes populares que estão ocorrendo na América Latina.
Eu não tenho nenhuma dúvida que, dentro dessa articulação internacional, a construção de alianças na América Latina deve ser prioridade zero.
No entanto, acho que a situação brasileira é completamente diferente da maioria dos países latino-americanos, é muito mais complexa. E não dá pra importar um modelo. Eu brinco sempre que essa foi a tentativa do comitê central russo para dirigir a revolução chinesa. E eles tentaram um monte de vezes e não deu certo. Deu certo quando eles analisaram a realidade chinesa com óculos chineses, e não com óculos russos. Aí fizeram uma análise real das condições e empreenderam uma guerra popular prolongada, o exército popular, e fizeram uma revolução – que hoje é uma contra-revolução. Abrindo um parêntese, para onde vai a China? É uma grande incógnita. Pode ir pra uma alternativa nacionalista ao estilo do fascismo, ou também pode haver um processo de revolta. A maior classe trabalhadora, proletária, do mundo está lá. E analisar a China dentro da realidade internacional é muito importante.
E o Brasil precisa analisar a sua realidade a partir da sua experiência histórica e das condições que temos aqui. Mas não tenho nenhuma dúvida de que devemos nos inserir neste contexto da América Latina, porque se há algum continente que hoje representa coisas novas, que não são receitas a serem aplicadas pra todo mundo, mas são elementos novos que precisam ser acompanhados, analisados, extraídos: é o continente latino-americano.

Voltando para a ação do MST. Em abril vêm as jornadas do “Abril Vermelho”. E depois, quais as perspectivas da luta do Movimento Sem-Terra neste ano de 2008?
Acho que esse ano termina mais cedo, em função inclusive da disputa eleitoral. É meio natural. Uma parte da esquerda vai fazer essa disputa das eleições, no plano tático, e tem que fazer mesmo. Nós já iniciamos este ano com várias mobilizações. É o caso do 8 de março, agora em março também teve ações muito interessantes, que dão um salto de qualidade. Aquele salto de qualidade que eu falei no começo agora as próprias ações começaram a mostrar. As mulheres aqui em São Paulo, no Rio Grande do Sul, o caso da Vale em Minas Gerais... Obviamente, isso vai ter conseqüências. A jornada deve ocorrer. Não acho que seja tão grande a jornada de Abril, em função até do momento. Está difícil mobilizar, fazer grandes ocupações, mas vai ocorrer, de toda forma uma boa jornada. Em maio, estamos juntos com os vários movimentos na construção do 1º de maio.  E a Via Campesina, em junho, também vai fazer uma grande jornada – de 12 a 14 de junho – contra as transnacionais e o agronegócio.
No segundo semestre nós vamos fazer vários seminários, reuniões. A idéia é aqui em São Paulo também fazer junto com os outros movimentos. Já ter esse processo de análise e reflexões comuns. Acho que vai ser um ano muito interessante pra isso. O primeiro semestre com grandes lutas e, no segundo semestre vai ter lutas também, mas a gente quer dedicar bastante para a formação, pros seminários e as conversas com os parceiros e aliados nessa perspectiva de tentar entender e de ir, obviamente, construindo esse projeto.
Acho que um dos desafios é uma experiência interessante que está sendo construída no Rio de Janeiro, de juntar todos os movimentos sociais. Eles juntaram cerca de 80, 90 movimentos sociais numa plenária, tentando fazer uma análise comum e estabelecer uma agenda comum de luta. Nós vamos propor agora pra cá. E, de repente, começar aqui em São Paulo, como o Rio já começou, a chamar outros movimentos: o MTST, o MAB, a (Federação dos Empregados Rurais Assalariados do Estado de São Paulo), outros movimentos, para nós fazermos uma análise de conjuntura e ao mesmo estabelecermos que tipo de calendários comuns nós podemos desenvolver. Sem forçar a barra. Chegar e dialogar, propor. Mais para cada um dando a sua opinião, com muita liberdade. E, se for possível, construir essa unidade dos movimentos sociais. E acho que isso também está amadurecendo. Se tem uma outra coisa positiva é está amadurecendo, pros próprios movimentos sociais, a necessidade de se juntar com outros setores. Todo mundo está vendo que individualmente vai ser arrebentado. Então é uma necessidade objetiva, inclusive de se sustentar. E isso pode gerar um processo de construção muito interessante pro período que vem.
Um segundo capítulo para o qual devemos ficar muito atentos é a crise internacional. O movimento que a China está fazendo, a crise nos Estados Unidos, é algo que nós temos que acompanhar de perto, inclusive na perspectiva desses movimentos que se juntem darem este acompanhamento. Porque no caso de haver uma crise de todo o sistema obviamente os impactos serão muito grandes aqui no Brasil também, e isso vai ter conseqüências. Eu acho que efetivamente essa crise é grave, todos os indícios apontam para uma gravidade. Mas talvez as conseqüências para o Brasil não venham agora, nem e 2009, possam vir em 2010. E isso implica numa série de coisas para as quais temos que nos preparar agora.